Comunione Unitariana Italiana

Filippesi 2,6-7 come traduciamo?, En morphei Theou, che problema!

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(SimonLeBon)
view post Posted on 18/2/2010, 23:51




Apro le danze con un versetto difficile, a volte letto nelle maniere piu' incredibili

Php 2:6 ὃς ἐν μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ,
Php 2:7 ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος, καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος

Filippesi 2
(6 Il quale, essendo in forma di Dio, non reputò rapina l'essere uguale a Dio. 7 E pure annichilò sè stesso, presa forma di servo, fatto alla somiglianza degli uomini;)

E' difficile :huh: capire e limitare il senso di "ἐν μορφῇ Θεοῦ". (in forma di Dio) è il punto di vista unitariano?

Saluti
Simon

Edited by Rev.Rob - 19/2/2010, 08:58
 
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Rev.Rob
view post Posted on 19/2/2010, 00:53




Caro Simon,
Anzitutto benvenuto, sai quale sia il piacere di averti tra noi, benchè tu ricambi la mia ospitalità pestandomi subito i calli :)

I) la questione paolina
E' cosa acclarata per noi, lo inserirò prima o poi nelle FAQ, considerare "con le molle" la cristologia paolina, come prima radice della deriva trinitaria. La nosta sensibilità arriva a dire che non v'è ragione per ritenere che persino l'indiscusso Maestro, Gesù, possa aver detto cose che oggi non incontrano la nostra sensibilità e non v'è ragione logica ontologica metafisica per cui Gesù in linea di principio non possa aver detto qualche inesattezza. Fortunatamente versi dell'Evangelo che si prestano a un simile discorso son davvero pochi, quindi è una eventualità, che pur essendo valida da un punto di vista teorico, non trova grandi possibilità di applicazione. Ma è una eventualità su cui voglio che tu rifletta perchè è la chiave per capire la nostra sensibilità: Gesù era assolutamente umano e dunque in linea di principio fallibile. Il suo grado di illuminazione e consapevolezza è stato poi tale che questa radice di fallibilità si è ridotta ad una percentuale infinitesima nel suo magistero.

Se arrivo a dire questo del mio amato Maestro, capirai cosa ti posso dire di Paolo, che Gesù manco lo conosceva, e spesso l'ha tirato in mezzo come semplice pretesto. L'insegnamento paolino è spesso lontano dalla nostra sensibilità, ma questo per noi non è affatto un problema. Non ritenendo gli scritti ispirati da Dio, ma testimonianza d'uomo di un proprio cammino spirituale, per noi Paolo è solo un testimone poco attendibile che invece di seguire il cammino ha preferito andarsene per i fatti suoi.

II) Il passo citato
Avrei anche potuto risparmiarmi questo pistolotto introduttivo poichè nel caso specifico una soluzione unitariana ci sarebbe. Mi autocito da un altro post, così imparo come si fa

CITAZIONE
esiste una versione "antropologica" della trinità che mette in luce la vita spirituale di ogni individuo in tre momenti.

Il primo momento, che definiamo Padre, che ricorda il momento in cui l'anima era con Dio (si pensi a Gv 1:1-2 NEL principio la Parola era, e la Parola era appo Dio, e la Parola era Dio. 2 Essa era nel principio appo Dio. )

Il secondo momento costituito dall'incarnazione è il momento del nostro essere Figlio, del percepire il massimo distacco dal padre
(GV 1:14 la Parola è stata fatta carne, ed è abitata fra noi )

Il terzo momento è quello della ricerca dello Spirito e del risveglio che pora alla riconciliazione col Padre, a chiudere il cerchio
(Gv 1:12Ma, a tutti coloro che l'hanno ricevuto, i quali credono nel suo nome, egli ha data questa ragione, d'esser fatti figliuoli di Dio; 13 i quali, non di sangue, nè di volontà di carne, nè di volontà d'uomo, ma son nati di Dio.)

Questo, diviso in tre momenti, è un modo di intendere la trinità come un percorso spirituale cconnaturato antropologicamente nel nostro essere creaturale umano, e che ci sforziamo affinchè possa costituire la cifra del nostro vivere

Stante questo discorso, Paolo, non fa che descrivere il percorso di ogni uomo, in origine con Dio, poi allontanatosi nel concepimento e riconciliatosi nello spirito. Farò cadere dalla sedia Alec facendo notare che morphè è proprio l'anima classicamente intesa in quanto forma del corpo, considerata come separata e divina (pensiamo al De Anima di Aristotele)
Quindi l'anima di Gesù ha seguito il percorso di ogni altra: origine divina, incarnazione, riconciliazione

Ciò che ci distanzia nel passo dalla sensibilità paolina è l'idea che questo processo sia stato di pertinenza esclusiva e peculiare di Gesù mentre secondo noi è un attributo caratteristico di ogni essere umano

Edited by Rev.Rob - 19/2/2010, 01:18
 
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Clarus
view post Posted on 21/2/2010, 23:19




Quando si estrapolano da un testo o da una frase solo alcune parole è facile prendere lucciole per lanterne…! La Bibbia è qualcosa di organico che va considerata nella sua interezza e nella sua complessità, non si può utilizzare una frase o addirittura una parola come espressione assoluta del tutto. Ciò non si può fare neppure per un Vangelo senza il raffronto con le altre Scritture.

Ora, non occorre scomodare il concetto di ispirazione, l’ermeneutica o la critica testuale, la risposta al quesito si trova semplicemente leggendo tutta la pericope da Fil. 2:5 a 2:11. :

2:5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù,
2:6 il quale, pur essendo in forma/immagine (morphé) di Dio, non considerò la sua uguaglianza con Dio un possesso da custodire gelosamente,
2:7 ma svuotò sé stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini;
2:8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò sé stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce.
2:9 Per questo Dio lo ha molto esaltato e gli ha dato il nome che è sopra ogni nome,
2:10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra,
2:11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.


Questo testo viene citato dal noto esegeta cattolico Raymond E. Brown nel suo saggio “Introduzione alla cristologia del Nuovo Testamento” tra quelli che sono segnalati per evidenziare che il titolo di DIO non veniva usato per Gesù. E' molto significativo che sia proprio un trinitario, e cattolico, ad affermare ciò….!

Filippesi 2:5-11, per molti studiosi, suggerisce un parallelismo tra Adamo e Gesù. Entrambi sono immagine di Dio, senza che né l’uno né l’altro siano eguali a Dio, e mentre il primo aspira ardentemente ma senza successo all’eguaglianza, l’altro accetta l’umiliazione e la condizione di servo con il risultato di essere elevato e di ricevere il nome di Signore.
E’ proprio qui che sta la chiave per l’interpretazione di questa pericope. Non è la parola morphé (forma/immagine) che dà esplicazione al testo ma la parola Kirios (Signore) posta alla sua conclusione.
Infatti si deve notare che nell’esaltazione descritta alla fine di questo testo innico, il nome dato a Gesù non è DIO, ma SIGNORE. Il DIO che ha esaltato Gesù e gli ha dato il nome è DIO PADRE.

Roberto D.

Edited by Clarus - 22/2/2010, 10:34
 
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Rev.Rob
view post Posted on 22/2/2010, 12:07




Caro Clarus,
Concordo con te, a patto che il titolo di Signore non sia inteso come l'indicazione per una prospettiva subordinazionista, a pannaggio esclusivo del solo Gesù, bensì come il riconoscimento conclusivo del percorso di ogni Unto
 
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Clarus
view post Posted on 22/2/2010, 12:39




Non ne ho voluto fare un argomento teologico ma solo interpretativo.
In ogni caso mi sembra difficile voler fare concorrenza a Gesù se consideriamo l'assolutismo dei versetti 9 e 10. Che poi i suoi discepoli possano e debbano imitarlo è insito nel suo messaggio. Ma Gesù sarà sempre il Signore, così come ha stabilito Dio Padre, per coloro che credono in lui.
Poi perchè il subordinazionismo e non l'adozionismo o altro?
Tutte categorie che lasciano il tempo che trovano per coloro che hanno accettato l'offerta di fede che proviene da Dio Padre e l'illuminazione del suo Spirito.
Come non riconoscere che Gesù è stato un uomo particolare? Particolare nel suo rapporto con Dio, particolare nella conoscenza di Dio, particolare per l'incarico ricevuto da Dio, particolare per la sua obbedienza a Dio, partcolare per la sua testimonianza d'amore verso Dio e verso gli uomini, particolare per il suo annuncio di speranza.
Questa è la figura di Cristo che mi induce a riconoscerlo come Maestro e Signore, al di là di qualsiasi altra considerazione.

Clarus

Edited by Clarus - 22/2/2010, 13:31
 
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Rev.Rob
view post Posted on 24/2/2010, 07:34




CITAZIONE
In ogni caso mi sembra difficile voler fare concorrenza a Gesù se consideriamo l'assolutismo dei versetti 9 e 10

difficilissimo. Pochi uomini al mondo sono in grado di arrivare a quel livello di consapevolezza e riconciliazione nello Spirito
ma difficile non vuol dire impossibile, e non vuol dire soprattutto che a questo tentativo, che è poi l'instaurazione del Regno. per quanto ma

CITAZIONE
Come non riconoscere che Gesù è stato un uomo particolare? Particolare nel suo rapporto con Dio, particolare nella conoscenza di Dio, particolare per l'incarico ricevuto da Dio, particolare per la sua obbedienza a Dio, partcolare per la sua testimonianza d'amore verso Dio e verso gli uomini, particolare per il suo annuncio di speranza.

Questa riconoscenza è appunto la riconoscenza della sua unzione, il rito usato proprio per testimoniare quanto vai dicendo molto bene. E' proprio in ragione di questa riconoscenza che noi ci diciamo cristiani e portiamo avanti un rito come la cresima

CITAZIONE
Questa è la figura di Cristo che mi induce a riconoscerlo come Maestro e Signore, al di là di qualsiasi altra considerazione.

Plausibilissimo. E' l'atteggiamento comune a quanti si dicano cristiani. Tuttavia per noi il Magistero in sapienza e la Signoria sui condizionamenti sono due categorie potenzialmente acquisibili, seppure in grado imperfetto e minore ed a questo orientiamo la nostra ricerca spirituale

Edited by Rev.Rob - 24/2/2010, 07:54
 
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(SimonLeBon)
view post Posted on 6/3/2010, 09:17




QUOTE (Clarus @ 21/2/2010, 23:19)
Quando si estrapolano da un testo o da una frase solo alcune parole è facile prendere lucciole per lanterne…! La Bibbia è qualcosa di organico che va considerata nella sua interezza e nella sua complessità, non si può utilizzare una frase o addirittura una parola come espressione assoluta del tutto. Ciò non si può fare neppure per un Vangelo senza il raffronto con le altre Scritture.

Ora, non occorre scomodare il concetto di ispirazione, l’ermeneutica o la critica testuale, la risposta al quesito si trova semplicemente leggendo tutta la pericope da Fil. 2:5 a 2:11. :
...
Roberto D.

Finalmente online da voi.
A dire il vero mi interessava l'interpretazione teologica ma solo quella linguistica. In questo senso, non ho avuto tempo di controllare, si trovano altre occorrenze di "morphé" usato nel senso di "immagine"?

Simon
 
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(SimonLeBon)
view post Posted on 7/3/2010, 09:45




Finalmente trovo altri 10 minuti per approfondire questo aspetto. In Gen.1,26, versetto molto noto, troviamo:

ὁ θεός Ποιήσωμεν ἄνθρωπον κατ᾿ εἰκόνα ἡμετέραν καὶ καθ᾿ ὁμοίωσιν

Quindi il concetto di "somiglianza" o "immagine" è reso con "eikon".
Nel NT troviamo anche "eidolon", ma in 2. Co 4,4, Col. 1,15 e Col. 3,10 è decisamente sempre "eikon":

ὅς ἐστι εἰκὼν τοῦ Θεοῦ

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ Θεοῦ
.
κατ᾿ εἰκόνα τοῦ κτίσαντος αὐτόν

Soprattutto il terzo passo ha un senso simbolico, ma non si parla di "morphé" quindi è difficile cercare paralleli.

Saluti
Simon
 
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Clarus
view post Posted on 7/3/2010, 09:51




Com’è risaputo la traduzione è sempre un tentativo di rendere nella propria lingua il significato di un termine.In ogni caso sarà impossibile riportarne tutta la sua pregnanza culturale.

Morphè – usata fin da Omero significa anzitutto forma, intesa come figura esteriore ma poi anche come configurazione della persona e persona in quanto percepibile. Il termine venne poi arricchito nell’ambito della filosofia platonica e poi con Aristotele: la materia viene distinta dalla forma.
Nella LXX il termine è usato poche volte (in tutto 9) e rende diversi vocaboli ebraici non mettendo però mai morphè in rapporto con la figura di Dio.

Nel NT il termine morphè e i suoi derivati sono usati raramente (il termine principale solo 2 volte) e il loro uso è limitato esclusivamente agli scritti paolini (unica eccezione Mc 9:2).
- Fil 2, 6:11
- Fil 3:21
- Rm 8,29
- Fil 3:10
- Gal 4:19
- Rm 12:2
- Rm 2:20
- 2Tm 3:5
Tutti questi passi si spiegano principalmente in base all’ambiente storico religioso della gnosi e dei culti misterici ad eccezione di 2Tm, nel quale mòrphosis è usato nel significato di apparenza.

Ma per una più esauriente analisi (anche per éidolon e eikon) ti consiglio il “Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento” - EDB

Edited by Clarus - 8/3/2010, 13:35
 
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(SimonLeBon)
view post Posted on 8/3/2010, 19:16




QUOTE (Clarus @ 7/3/2010, 09:51)
Com’è risaputo la traduzione è sempre un tentativo di rendere nella propria lingua il significato di un termine.In ogni caso sarà impossibile riportarne tutta la sua pregnanza culturale.

Morphè – usata fin da Omero significa anzitutto forma, intesa come figura esteriore ma poi anche come configurazione della persona e persona in quanto percepibile. Il termine venne poi arricchito nell’ambito della filosofia platonica e poi con Aristotele: la materia viene distinta dalla forma.
Nella LXX il termine è usato poche volte (in tutto 9) e rende diversi vocaboli ebraici non mettendo però mai morphè in rapporto con la figura di Dio.

Nel NT il termine morphè e i suoi derivati sono usati raramente (il termine principale solo 2 volte) e il loro uso è limitato esclusivamente agli scritti paolini (unica eccezione Mc 9:2).
- Fil 2, 6:11
- Fil 3:21
- Rm 8,29
- Fil 3:10
- Gal 4:19
- Rm 12:2
- Rm 2:20
- 2Tm 3:5
Tutti questi passi si spiegano principalmente in base all’ambiente storico religioso della gnosi e dei culti misterici ad eccezione di 2Tm, nel quale mòrphosis è usato nel significato di apparenza.

Ma per una più esauriente analisi (anche per éidolon e eikon) ti consiglio il “Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento” - EDB

Il problema è che la parola compare in verbi o locuzioni composte, non in forma singola come la troviamo nel nostro "en morphei Theou" che ho proposto.
E appunto, poi non è riferita a Dio, quindi alla fine della fiera, non abbiamo davvero granché di informazione per capire cosa intendeva dire Paolo con quell'espressione.
Il dizionario puo' forse darci qualche lume, ma temo non possa andare oltre una "educated guess" qualunque... :=(

Simon
 
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9 replies since 18/2/2010, 23:51   849 views
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